— Здравствуйте, господа. На чей-то взгляд, трагическая, на чей-то — уже даже комическая история с утверждением нового генплана города Москвы, так или иначе, подходит к концу. Третье чтение, в котором должно было быть окончательно принято это мудрое произведение в Московской думе, вроде бы понемножку откладывается, но скоро оно произойдет. О том, что это будет значить для Москвы, какие перспективы остаются, а какие будут закрыты, мы говорим сегодня с человеком, который этим занимается практически профессионально, с координатором общественного движения «Архнадзор» Константином Михайлов. Здравствуйте, Константин Петрович.
— Добрый вечер.
— Скажите, пожалуйста, а как вы полагаете, почему собственно правительство Москвы так упорствует в том, чтобы принять Генплан быстро, ведь теперешнее законодательство дает ему возможность еще два года подумать, поработать, зачем так торопиться?
— Этот вопрос многократно задавали.
— Да, да, да, я спрашиваю именно ваше мнение.
— Но ответа внятного нет, кроме того, что стройки стоят, хотя мы видим, что они не стоят. Я думаю, что дело все-таки в статусе этого документа. Пока отдельные стройки существуют по отдельным постановлениям правительства Москвы или распоряжениям. Это один процессуальный уровень. Когда это будет закреплено городским законом о Генплане, то бороться с ним и противодействовать ему как нам, защитникам старины, так и экологам, так и по социальным показаниям, что называется, будет гораздо труднее. Я думаю, дело в этом, спешит городская администрация, пока она это может сделать, — принять этот генплан и сделать приятное всем своим партнерам-инвесторам. 
— Но, видите, какое дело, совсем недавно я прочел, что главный архитектор Москвы господин Кузьмин заявил, что по договоренности с «Архнадзором» изменения в отдельные положения Генплана можно будет вносить после его утверждения каждые три месяца. Что за договоренность имеется в виду? Как надо понимать эти слова?
— Договоренность, наверное, не совсем точное слово для этого. Мы действительно предлагали. Мы даже не то, что предложили эту поправку. Мы поставили вопрос о том, что в связи с этой спешкой с Генпланом, в частности, доработать его по части памятников, потому что существует, скажем, около полутора тысяч заявок на присвоение статуса памятника новым объектам.
— Сама по себе заявка — вещь достаточно статусная? Кто имеет право подписать такую заявку?
— Подписать заявку имеет право любой человек, то есть вы, я.
— То есть из того, что их полторы тысячи, совершенно не следует, что подавляющая их часть обоснованна, они просто не рассмотрены?
— Ну, как… БОльшая их часть обоснованна, потому что они подаются не случайными людьми, а людьми, которые этим занимаются много лет, как, кстати, и официальными сотрудниками Москомнаследия, так и нами, краеведами и общественниками. Там существует достаточно жесткие правила, как они должны быть оформлены.
— Вот, я об этом, собственно, и спрашиваю.
— К этому, к заявкам прилагаются… не то, что идешь ты по улице, решил что-нибудь заявить, написал письмо и все. Там надо проделать работу, собрать архивные материалы, исторические сведения, проделать некий анализ и так далее. Существует около полутора тысяч этих заявок, которые пока не рассмотрены. Значительная их часть находится как раз в зонах реорганизации Генплана. То есть если сейчас Генплан принять в этом виде, потом в ходе того, как эти заявки все-таки будут рассматриваться, эта махина придет в движение, будет возникать такое противоречие в статусе. С одной стороны, это уже закреплено городским законом как зона реорганизации, то есть как там написано, зоной, где возможен снос, реконструкция, новая застройка, а с другой стороны, на этой территории будут вдруг возникать памятники, по законодательству о которых все эти операции абсолютно невозможны. Мы спрашивали, зачем закладывать это противоречие заранее, давайте отведем определенное время, урегулируем ситуацию, проведем инвентаризацию.
— Про эти два года, которые допустимы.
— Да, да, да, да. Полторы тысячи памятников, еще существует полторы тысячи неутвержденных проектов территорий и охранных зон памятников архитектуры.
— Уже утверждены памятники…
— Памятники уже есть, а у них еще не утверждены территории, охранные зоны и так далее. Эта работа идет много лет или не идет много лет. Опять же в охранных зонах свои режимы регулирования, но тем не менее. И тогда, так как Генплан принимается, в качестве такой компромиссной меры сам редактор законопроекта, то есть Москомархитектура, выдвинул такое предложение, как максимально оперативно, то есть не реже четырех раз в год, обновлять материалы Генплана, то есть добавлять туда, скажем, выявляемые вновь памятники, утверждаемые зоны охраны. Но здесь есть большие сомнения в том, что сам фактор принятия Генплана, этих зон реорганизаций, будет уже влиять на признание этих объектов ценными или непризнание, потому что люди будут задумываться: вот сейчас мы признаем памятниками, а там уже есть инвестор, там есть зона реорганизации по городскому закону, значит, стоит ли нам с этим связываться? Очень может быть, что так и будет.

— Ну, видите ли, соображение о том, что там уже есть инвестор, оно и сейчас возможно, но вот насчет утвержденного Генплана, да, конечно, это будет мощным влияющим фактором. И потом я бы на вашем месте заинтересовался, а как заставить собственно Мосгордуму четыре раза в год это включать вовремя в повестку дня и голосовать так, как…

— Если внесена будет в закон эта поправка, Дума будет обязана это делать, другое дело, что, к сожалению, это будет такой режим охраны памятников, который не работает автоматически…

— Совершенно верно.

— … а который надо будет четыре раза в год эту машину вручную проворачивать.

— И потом вы не можете даже придумать, я уж не говорю, прописать в законе, какие-либо санкции господам депутатам за то, что они будут просрочивать эти слушания.

— Согласен с вами, этого там нет. Гораздо спокойнее было, если бы все это было учтено.

— Все это отписка. Сейчас мы на секунду отвлечемся от нашей основной темы, потому что я хочу спросить вот о чем: по той части, что касается охраны памятников, тут возможны, например, такие разговоры, о которых вы сейчас рассказали, а по другим претензиям к Генплану вы не в курсе, что происходит? Например, стандартная претензия к Генплану, что он в транспортном смысле трагический. По этому поводу какие-то разговоры, какие-то перемены сейчас идут, о чем-то беседуют люди?

— Знаете, в той части, что мы занимаемся, в основном это охрана памятников. Беседы-то беседами, мы даже проводили прошлым летом специальную пресс-конференцию, где пытались представить максимальное количество воззрений на Генплан не только по части памятников. Там у нас выступали специалисты по транспорту, специалисты по экологии, специалисты по социальному развитию.

— Социальщики, да.

— Тут ведь беда не в том, что нужно за два года еще что-то поправить. Нам это удалось, работая с депутатами совместно, и с Москомархитектурой в ходе подготовки к этим двум чтениям — второму и третьему — порядка что-то 300 памятников вывести из этих зон реорганизации, нанести их на карты, где они не были нанесены. Это отдельная песня, почему это не было сделано официальными государственными органами московскими и людьми, которые работают над этим много лет и за это получают зарплату…

— Я думаю, что мы все можем догадываться о разных вариантах.

— Хорошо. Но дело-то в другом. Главная претензия к Генплану у меня, например, не то, что он не учитывает памятник на такой-то улице, это можно со временем поправить. А вот главное то, что поправить нельзя, — это отсутствие, на мой взгляд, какой-то ясной концептуальной идеи развития города. В моем представлении, может быть, идеалистическом, Генплан — это не просто собрание карт и сумма постановлений правительства Москвы. Генплан — это некий проектный документ города в данном случае на 15 лет вперед, каким, например, был знаменитый сталинский Генплан 1935 года. Я говорю это совершенно объективно, потому что по отношению к наследию этот Генплан был абсолютно варварским, просто убийственным. Но, тем не менее, я не могу не отдавать должное тому, во-первых, как он был сделан, и он показал свою жизнеспособность тем, что фактически мы до сих пор живем в городе, который по этому Генплану в его нескольких стадиях развития сооружен, и к тому, как он профессионально был сделан, и к тому, как он готовился. Сейчас это уже почти забыто, но тому принятию сталинского Генплана в это время, которое нам сейчас представляется беспросветным, тоталитарным, ужасным и глухим, ему предшествовал очень мощный конкурс не только архитектурных, но и вообще концептуальных идей развития города Москвы, в котором принимали участие не только все ведущие отечественные тогдашние градостроители, но и специалисты из Европы, из Америки: и Корбюзье, и Байер, и немецкие. Другой вопрос, как потом принималось решение партийной верхушкой, из чего они исходили, почему они выбрали тот план, который был осуществлен. Но сам факт этого мощного конкурса идей и напитывание мозгов отечественных градостроителей всем передовым, что тогда было в европейском опыте, он несомненен. Ничего подобного мы не видим в наше время ни при принятии Генплана в конце 1990−ых годов в его предыдущей версии, ни сейчас, никакого соревнования концепций, никакого публичного обсуждения того, как должен город развиваться, по какой модели и к какой модели мы хотим прийти через 15–20 или 50 лет, я, например, в общественной плоскости не замечаю.

— Ну, по-видимому, правильно припечатали, что это не Генплан развития огромного и исторически бесценного города, это план работы московского стройкомплекса.

— Можно и так сказать. Но вот как это исправить в данных условиях, я не очень себе представляю.

— А тут же возникает простой вопрос. Понятно, что к 1930−ым годам еще были достаточно широкие круги недоперевоспитанных архитекторов прежних поколений. Может быть, сейчас нет достаточного кадрового запаса в распоряжении московского правительства?

— Во-первых, есть, во-вторых, последняя ваша фраза меня несколько не устраивает — «в распоряжении московского правительства». Еще одна беда Генплана — то, что он делается городскими властями.

— Кто-то должен делать Генплан, он не может сделаться сам, он не может вырасти, как гриб.

— Не может, но заказ на Генплан и вообще заказ на развитие города Москвы не может исходить исключительно от городских властей. Это столица, это витрина страны, это лицо страны.

— Хорошо, это мне нравится.

— Никогда, ни один Генплан Москвы, начиная с екатерининского прожектируемого плана 1775 года, не разрабатывался и не принимался исключительно столичными городскими властями. Даже когда Москва официально столицей не была, все понимали, что это город, так сказать, имперского или, как теперь говорят, федерального значения.

— Имперского лучше, красивее звучит.

— Ну, звучит красивее, да.

— Согласен, согласен.

— Где? Где федеральный центр с его участием?

— Где федеральный центр?

— Ему вообще интересно или ему достаточно вот этой главки про территории федерального развития, где заштрихованы участки земли, которые находятся под министерствами, агентствами и прочими.

— Тут я должен с вами совершенно согласиться, тем более что нам обоим известна замечательная точка зрения, которую особенно активно отстаивает профессор Глазычев, что вообще в сегодняшней границе Генплан Москвы в принципе невозможен, что это пустые разговоры, что надо присоединять ближайшее Подмосковье и говорить о едином плане развития всей этой территории, а это уж вопрос только федеральный.

— Это бесспорно.

— Это уж никакое ни московское, ни подмосковное правительство, даже если они соберутся в одной комнате, решить не могут.

— Невозможно развивать столицу усилиями властей одного субъекта федерации, это совершенный факт, тем не менее, происходит так, как происходит.

— А есть ли какие-то выходы на переход к решению вопроса на другом уровне? Об этом хоть кто-то, кроме вас, разговаривает?

— Сегодня, к моей радости, об этом заговорили в Думе, когда Путин встречался с депутатами, отчитывался им о работе правительства, возникла речь о том, что исторический центр Москвы должен получить статус историко-культурного заповедника и быть передан в подчинение федеральной власти. Я, конечно, безоговорочно поддерживаю здесь первую половину этой формулы. Вторая… Согласен с Владимиром Владимировичем, который сказал, что надо крепко подумать, действительно, надо крепко подумать, потому что если передать этот участок из рук московских чиновников в руки федеральных, просто автоматически это не послужит панацеей от бедствия. У нас перед глазами масса памятников, загубленных федеральными структурами, и масса проектов, которые они сейчас осуществляют и которые несут явную угрозу наследию.

— Извините, но других чиновников у нас для нас нет. У нас есть вот эта компания чиновников и вот эта компания чиновников.

— Да, согласен. Вот поэтому-то мне кажется, что этими историческими, культурными, заповедными территориями должны управлять не только чиновники хотя бы. Там конечно без них не обойдется…

— А кто еще?

— … если уж начать строить вот эти маниловские планы, если создается некая культурная территория, у нее должен быть хороший попечительский совет с участием специалистов, историков, краеведов и так далее.

— Константин Петрович, вы извините меня за фольклорное выражение, но вы нарываетесь — из каких таких специалистов? Не вы ли сами рассказываете журналистам временами, какие ваши специалисты подписывают экспертизы?

— Ну, специалисты бывают разные.

— Так, скажите, пожалуйста, а как же мы будем разделять? Вот, специалисты, к которым обращаются теперь, пишут экспертизы насчет того… просто Бог весть что: шедевры старинного зодчества не являются памятниками архитектуры, не подлежат охране — подписывают, не дрожат. Не опасаются за свою репутацию.

— Есть такое.

— Спокойно смотрят в глаза своим коллегам.

— Не опасаются они потому, что это, кстати говоря, другая проблема, — полная непрозрачность в этой сфере существует, до сих пор.

— Ну, да Бог с ним, народ-то знает, кто чего подписывает или нет?

— Кто знает, кто нет, я не думаю, что… Дело не в этом.

— Хорошо, допустим, все это не вполне прозрачно. Как вы сделаете попечительский совет, которому мы, простые горожане, сможем доверять. Как это сделать, из кого это будет делаться, кто это будет делать, кто выберет этот попечительский совет, какие должны быть у него полномочия? Как вы это себе представляете?

— Такое ощущение, что мы уже приняли это историческое решение. Нет, мы как представители общественности, можем выступить с инициативой, назвать два или три десятка фамилий людей, которые, действительно, в этом имеют репутацию незапятнанную и при этом являются классными специалистами. Такие люди есть, в этом сомнений нет, нельзя так всех мазать… никогда этого не делали.

— Нет, упаси Боже, я и не пытался.

— Есть такие люди, их на самом деле не так мало в нашей великой и необъятной стране.

— А почему тогда все эти самые экспертизы, на которые с такой охотой ссылается власть, оказываются подписанными не теми людьми, как это выходит?

— Потому что власть понимает, кому доверить ту или иную экспертизу, если говорить об этой теме. К сожалению, по новому положению об историко-культурной экспертизе, которое вышло прошлым летом, если раньше еще даже по старой советской традиции всегда такие вопросы решались коллегиально, всегда с советами и так далее, теперь формально может вообще делать это один человек, подписать эту экспертизу, неся за нее якобы ответственность, но подписать. В Москве, слава Богу, пока по старинке это еще производится коллективными усилиями часто, но эти экспертизы, о которых мы говорим, которые сопровождали, скажем, деятельность межведомственной комиссии Ресина, там есть где одна экспертиза, где две, где три, подписанные в индивидуальном порядке. Ну, власть знает, к кому обращаться. Кадры есть проверенные.

— А нельзя добиться хотя бы прозрачности в этом довольно важном деле?

— Я как скромный журналист все, что могу, для этого делаю. Когда мне удается до этих документов добраться, я их публикую, чтобы люди знали, кто на совещаниях за что голосовал, кто что подписал. Опять же это к разговору о машине, которую надо вертеть вручную, а это должно быть естественным образом прозрачно…

— Совершенно верно.

— …в этих комиссиях должны сидеть журналисты, историки, краеведы изначально. Их стенограммы должны выкладываться в интернете, не надо их по телевизору показывать.

— Да я даже больше скажу, а почему в той комнате, где они заседают, не поставить веб-камеры?

— Можно и так, да.

— Кому не нравится, не смотри, а кто хочет, вот, пожалуйста, на таком-то сайте.

— Это совершенно… Дело ведь даже не в моем… не только что мне как журналисту будет удобнее получать информацию. Дело в том, что это все, что касается памятников… было когда-то еще в старой советской институции такое чудесное определение «памятники культуры — всенародное достояние». Очень точное слово — не собственность, а достояние. Они мне не принадлежат, но я все равно чувствую сопричастность и некое такое духовное совладение вместе с вами, вместе со всеми другими.

— Абсолютно правильно.

— Это не вопрос производства каких-нибудь чугунных чушек, которое действительно может быть внутриведомственным, пусть специалисты решают, что с ним делать. Как только речь заходит о памятниках, о том, что определяют лицо города, тем более столицы, это должно быть достоянием гласности.

— Тем более что тут речь идет совместно и о памятниках, которые действительно всенародное достояние, и о значительных деньгах, тоже зачастую общенародных, то есть бюджетных.

— Это отдельная песня.

— Почему отдельная? В данном случае они сплавляются. Я, например, читал достаточно гневные крики насчет того, что за ту сумму, которая была отвалена на новодел в Коломенском, можно было сделать добрых дел даже в Москве существенно больше, чем даже сегодня мечтается.

— Да, я тоже про это писал, суммы, конечно, не то что превышающие ожидания, наоборот, вполне ожидаемые. На то, что у нас городская власть любит, она денег не жалеет. Что Царицыно, что Коломенское — вот этот новодельный дворец. В то же время, кстати говоря, параллельно проходит, указом Юрия Михайловича была приостановлена уже идущая реставрация трех замечательных подлинных усадеб: Останкино, Кузьминки и Люблино, по-моему, третью точно не помню…

— Ну, да, даже московский бюджет не резиновый.

— … с целью сокращения расходов на реставрацию.

— Если надо было новодел этот самый сделать, самую лакированную табакерочку, на это же надо денег. Хотя, честно говоря, когда я прочел, сколько она стоила, я поразился, потому что я не очень понимаю, куда там можно было деть 1 млрд 100 млн, кажется.

— 1 млрд 800 млн…

— 1 млрд 800 млн.

— … последняя цифра, которую я видел, и, по-моему, она… Это была какая-то очередная стадия, и там была утверждена смета, опять же правительственным распоряжением правительства Москвы.

— Ну, я же говорю, надо веб-камеры ставить, чтобы обсуждение этих цифр желающие могли посмотреть, потому что, ну правда же, интересно.

— Нет, понятно, реставрация, конечно, дело недешевое, это оправданно, когда ты вкладываешь в шедевры или в старинные здания, которые всем известны, тут кому-то, может быть, и жалко этих денег, но это надо делать, если мы хотим это сохранить, передать потомкам в целом виде, это стоит.

— Но это действительно стоит денег, особенно в современных условиях.

— Стоит денег, конечно. Но когда такие же, а то и бОльшие деньги вкладываются в создание совершенно бессмысленных новоделов, все назначение которых в том, что можно было бы возле них прочитать какую-нибудь поэму собственного сочинения на красивом фоне…

— Константин Петрович, давайте все-таки вернемся к главному, к глобальной проблеме. Как вы представляете себе перспективу, вот, мы с вами только что поделились приятными ощущениями по поводу того, что вроде бы что-то происходит с Генпланом, вроде бы третье чтение как-то понемножку откладывается, как всегда негласно, как всегда никто не говорит, почему и надолго ли…

— Вроде бы.

— … вроде бы какой-то песок в шестеренки попал, механизм как-то немножко начал вроде бы замедляться. Как у вас ощущение, что будет дальше по этой теме?

— Если эти наши ощущения правильные, то дальше будет, действительно, гигантская работа, которую надо было проделывать значительно раньше, по части памятников. Значит, мы опять засучим рукава и начнем смотреть, что же еще Генплан не успел учесть, потому что мы, конечно, поработали много, но я боюсь, что много вещей осталось за пределами нашего внимания, потому что некоторые вещи… Скажем, как работает московская система. Скажем, есть такая территория «Преображенское» — знаменитое, историческое «Преображенское», столица петровских времен, там еще многое осталось, не только фундамент храма, который сейчас будет восстанавливаться, но и значительные куски исторической застройки, не тронутые временем, планировка очень интересная этой Преображенской солдатской слободы в шахматном порядке, в Москве редко встречающаяся особенно в старинных районах, буквально три случая такой планировки известны. А перед третьим чтением выяснилось, что в зоне реорганизации вся Преображенка густым синим цветом и заштрихована.

— Ну, конечно.

— Туда движется большой инвестор, видно, он наступает вверх по реке Яуза и приближается к петровским бастионам.

— Фамилию знаем большого инвестора?

— Да нет, их там много. Местами эти прорывы… Я так, собирательно говорю. Мы начинаем разбираться, и я выясняю, что существует подписанное еще в 1992 году распоряжение мэра Москвы Юрия Михайловича Лужкова о создании заповедной историко-культурной территории «Преображенское», причем не только о создании, а там его границы четко описаны — по такой-то улице, по реке Яузе, по такому-то переулку. Это не просто слова, это термин московского же закона о недвижимых памятниках истории и культуры — заповедная историческая территория «Преображенское». Ни на каких планах Генплана, ни на каких картах ее в помине нет.

— Так это, простите, вопрос прокурорского надзора.

— Я приношу распечатку этого постановления на очередное обсуждение с представителями Москомархитектуры, они делают большие глаза, ничего об этом вообще в принципе не знали. Они берут некую паузу, связываются с Москомнаследием, Москомнаследие тоже этого почему-то… В документах Москомнаследия, которые подавались в Институт Генплана и Москомархитектуру при обсуждении Генплана это тоже никак не закреплено, и мне говорят — извините.

— Извините, что?

— Мне говорят: извините, мы ничего не можем сделать, эта территория не занесена в документы Москомнаследия, это постановление в 1992 году было издано, и вот теперь вдруг вы всплываете с ним. Я говорю: как же так, это распоряжение мэра Москвы Лужкова, тут нарисованы все границы, четко проведены.

— И?

— И… Ну, я не знаю, что «и», потому что еще раз на основании этого распоряжения была сделана депутатская поправка специальная, конкретным проектом.

— Понятно.

— Судьбу ее я пока не знаю, потому что до сих пор протокол в Думу не пришел из Москомархитектуры о том, какие поправки приняты, какие нет. Вот это просто один случай, иллюстрирующий…

— В любом случае если не будет существенной отсрочки в принятии Генплана, то этот и все остальные вопросы, разумеется, повиснут…

— Да, безусловно.

— … может быть, с маленькими трехмесячными порциями поправок, но все равно это будет… для Генплана это будет конец. Ну, вот видите, мы продолжали и завершили этот разговор в состоянии полной неопределенности, и это лучшее, что можно сказать о перспективах Москвы на сегодняшний день. Всего доброго.